Texty: AS 2002, č. 1, s. 17 - 19, rozhovor připravila Lenka Lázňovská.

S profesorem Janem Císařem
o současném českém amatérském divadle

Divadelní vědec, vysokoškolský učitel, dramaturg mnoha profesionálních scén, včetně Národního divadla, autor řady odborných publikací. Tím vším a lecčím jiným byl a je čerstvý sedmdesátník profesor Jan Císař. Od sedmdesátých let prakticky nechyběl u ničeho podstatného, co se v českém amatérském divadle událo. A to s výjimkou uměleckého přednesu a divadel poezie (to opravdu není jeho šálek kávy) ve všech jeho druzích, včetně toho, že výrazně přispěl k formování teorie i praxe. Když se redakce AS zamýšlela nad tím, co udělat k jeho významnému životnímu výročí (pan profesor je mj. předsedou odborné rady pro činoherní divadlo ARTAMy a rovněž předsedou redakční rady našeho časopisu) napadlo nás dát mu prostor pro zamyšlení nad současnými trendy českého amatérského divadla i nad prognózou jeho vývoje. Tak se zrodil následující rozhovor.
Začneme nikoliv jednoduchou otázkou. Jak byste charakterizoval české amatérské divadlo současnosti?
Předně je nesmírně rozvrstvené, stratifikované. Jeho rozpětí je neuvěřitelně široké, a to z nejrůznějších důvodů. To pokládám za vůbec nejpodstatnější rys. Pravda, neplatí to pouze pro amatérské divadlo. Za další si myslím, že ztratilo řadu poloh, které mělo za socialismu, a to i v nejvyšším patře. Míním tím např., že nemusí a z řady důvodů ani nemůže být inspirací pro profesionální divadlo. Asi jen výjimečně se stane, že někdo z amatérů vzroste ke špičkovému experimentálnímu či uměleckému výkonu, který oslní. Na tom, že to budou pouze výjimky, trvám. Na druhé straně amatérské divadlo má některé nové zajímavé rysy. Alespoň pro mne, jak soudím podle spíše nahodilých setkáních s jevem, o němž chci hovořit. Nietsche kdysi umění rozdělil na apollonské a dionýsovské. Někteří amatéři jdou právě dionýsovským způsobem. Jde jim o to vytvořit si zvláštní kontakt k realitě a realizovat něco, co v normálním životě neexistuje. Párkrát jsem se potkal s mladými lidmi nejrůznějších povolání, různého vzdělání, zpravidla nejsou z velkých center. Kromě toho, že hrají divadlo, provozují ještě jiné kulturní aktivity. Cítí, že právě tady, aniž by toužili po apollonské, tj. vynikající inscenaci, mohou najít to, co kumšt (také bych mohl říci jeho estetická funkce) přináší. Dostávají se do zvláštního, jedinečného a intenzivního kontaktu se skutečností. Divadlo dělají pro sebe, pro své přátele. Občas jim z toho vyjde něco zajímavého, co je, řekněme, divadelně jiné. To však pro ně není podstatné. Vím, že některé takové skupiny nakukují přes ohradu do divadelního dění, aniž zatím jeví tendenci se do něj úplně zapojit. Soudím, že to není nečekaný a zcela řídký jev.
Z čeho myslíte, že se tento jev rodí? To je přece něco zcela odlišného od obrazného metaforického pojmenování skutečnosti, které jsme zažili v amatérském divadle řekněme v osmdesátých letech?
Jednoznačně je to jinak. Oni ani netouží něco pojmenovávat. Chtějí se k něčemu dostat, něco zažít, co jim život neposkytne. Jejich činnost má všechny rysy performancí a někdy dokonce happeningů, do nichž vtahují své známé a přátele. Klasickým příkladem je hradecký soubor DNO. Byli sice na LCH i na JH, ale současně pořádají řadu jiných akcí. Mají třeba vlastní kapelu a jejich představení jsou často s tancem a zpíváním a do toho jde divadlo.
Takže tím pravým důvodem, pravou motivací je to, že jim život něco nedává…
Myslím, že ano. Máme řadu věcí už jen zprostředkovaných. Divadlo, které pracuje s živým, originálním materiálem, jim asi cosi dá, co jinde nedostanou.
Domníváte se, že když vezmeme tento jev a přihlédneme také k přibývajícím sousedským skupinám, které podobně mají vlastní koleje, že současný systém přehlídek je nastaven správně? On přece obě skupiny ani nemůže zahrnout…
Řeknu to takto. Současný systém přehlídek obě tyto aktivity skutečně ani systematicky ani systémově do sebe vtáhnout nemůže. Občas sice na přehlídku přijedou, ale jejich hlavní aktivita jde jinudy. Už jsem také říkal, že jim programově nejde o to udělat dobrou kvalitní inscenaci. To se zrodí jakoby druhotně.
Jinak řečeno, jakýmikoliv úpravami systému tento fakt nezměníme. Jeho rozvolnění by jistě možné bylo, ale já se domnívám, že svou funkci, byť pro část spektra amatérského divadla plní…
Jistě, tyto soubory ten systém nepřijmou. Na druhé straně si myslím, že by se o jejich přehlídkách = aktivitách mělo vědět a mělo by se o nich i psát. Prostě je registrovat. Oni nejsou uzavření, ale sami potřebu tohoto kontaktu nemají.
Nemyslím si, že by se o nich vůbec nevědělo. V poslední době se např. často diskutuje o podobě Jiráskova Hronova a existují návrhy na open Hronov ve stylu francouzského Avignonu. Znamená to pustit tam naplno tyto skupiny. A pak je tu ještě další problém s tím spojený. Soubory, které programově jdou za divadelní kvalitou, tj. účastní se postupových přehlídek, investují do této aktivity mnoho času, peněz i energie. Dělají to s vidinou, že se dostanou do Hronova. A pak přijde někdo, kdo toto vše podstoupit nemusel a dostane se do Hronova také. To patrně snadno nepřijmou. Navíc tyto mladé aktivity budou z hlediska divadelní kvality těžko poměřitelné. Je to prostě umění jiného řádu, pokud to lze vůbec uměním nazývat…
To je samozřejmě problém. Podle mého názoru je idea open festivalu legitimní a pro tyto skupiny ideální. Přijely by, zahrály, bez ohledu na to, kdo by na ně přišel. Kladu si pouze otázku, zda tímto festivalem má být právě Jiráskův Hronov. Zatím je soustředěn na vzdělávání a jakmile do toho vstoupí open festival, mladí lidé budou od rána do večera běhat po představeních. Dosavadní koncepce festivalu by se musela úplně, nebo z podstatné části, opustit. Viděl jsem jeden takový projekt, který sice připouští, že dopoledne by byl čas na semináře, ale po obědě už to rozjíždí naplno. Nejde jen o to, že zájem o nadstavbový seminář, kterému říkáme diskusní klub, by nutně poklesl. Podstatné je, že festival by získal úplně jinou dimenzi. Chápu, proč tyto skupiny chtějí do Hronova. Mladí seminaristé by jim poskytli skvěle komunikující publikum. Ale: proč měnit radikálně hronovský festival, jenž zatím funguje dobře a je o něj zájem. Co třeba tomuto proudu otevřít Šrámkův Písek. Myslím, že by to pro tuto v současnosti pro mě dost problematickou přehlídku mohla být šance.
Když se podíváme na připravovaný Místopis českého amatérského divadla, je jasné, že v takové kvantitě to v Evropě, a patrně ani nikde jinde na planetě Země neexistuje. Zároveň v určitých érách zdobí naše amatérské divadlo ještě kvalita. Odhlédněme přitom od období totality, kdy muselo plnit ještě jiné funkce a celý kontext, v němž fungovalo, byl naprosto výjimečný. Shodneme se určitě, že v současné době chybějí špičky. Vy sám např. mluvíte o Hronovech klidných, ale průměrných. Má tedy kvalita vůbec nějakou šanci?
To je strašně složité. Sama jste před chvílí řekla, že rostou sousedská divadla do většinového jevu. Ta samozřejmě kvalitu ani produkovat nemohou, ostatně ani tuto motivaci nemají. Snad ve výjimečných případech nějakých osvícených režisérů. Kladu si otázku, co tedy dávají divákovi. Všude mají televizi, a to naprosto pomíjím fakt, že autem je dostupné cokoliv. Víme, že často je to z hlediska divadelní kvality velmi špatné. Někteří divadelníci dokonce mají pocit, že to nejhorší by se snad mělo zakázat. Přesto lidé toto divadlo chtějí a chodí na něj. Proč? Chtějí vidět Františka Vopičku na jevišti? Víme patrně, k čemu je dobré pro jeho tvůrce. To bychom snad formulovat uměli, byť to neplatí absolutně. Když s některými z těchto souborů mluvím, říkají, že často mají potíže někoho přesvědčit, aby hrál divadlo. Nedělejme si iluze, masový zájem o divadlo není. Co vede maminku, aby přivedla dítě na amatérské představení na vesnici, která je dvacet kilometrů od kulturního centra, kde může plus minus vidět slušné divadlo? Jakou funkci to plní? Je to společenská událost, a to stačí? Vy to víte?
Oni nejspíše, pane profesore, skutečně divadelní kvalitu nehledají a ani ji neočekávají. Možná, že tím hlavním důvodem je setkání s živým člověkem na jevišti, který k nim má blíž než dokonalejší, ale zároveň trochu odosobnělý profík. Nemůže to tak být?
Ta motivace musí jít skutečně odjinud. Souhlasím, že kvalita to není. Jde patrně i tady (podobně jako u oněch mladých lidí) o zvláštní setkání, která jinde nezažijí. Co ale bude s kvalitou, o níž jsme mluvili, to ví snad jen Bůh. A nevím, jak dlouho budou amatéři ochotni se za ní honit. Co když si řeknou: proč my se máme trápit, když vedle hrají divadlo špatně a mají stejnou návštěvu. Jaké šance má systém přehlídek nastavený na kvalitu, to si netroufnu posoudit vůbec.
My vlastně nemáme žádné modely, jak to může fungovat. Asi těžko se vrátíme k prvorepublikovému přebírání hotových inscenací z profesionálních scén…
Ano, k tomu se nevrátíme. Ta doba je pryč. Domnívám se, pomyslím-li na stratifikaci, že šanci mají soubory typu kladenského V.A.D. Jejich inscenace Rozpaky zubaře Svatopluka se hraje pořád a s velkým úspěchem. Oni zaplňují jistý prostor, o nějž nikdo nemá zájem. Kolik je ale souborů schopných jít touto cestou?
Musím toto téma zproblematizovat ještě dalším faktem. Určitě se shodneme, že dějiny českého amatérského divadla jsou dějinami režisérů. Z řady důvodů dnes chybějí. Omezily se vzdělávací příležitosti, je pryč doba, kdy hojně hostovali profesionálové. Ořechovský Peška je pouze výjimka. Přitom právě režiséři by měli být zárukou oné kvality. Co s tím?
Režiséři nejsou. Je to bída, svrab a neštovice. Ostatně tvrzení, že dějiny amatérského divadla jsou dějinami režisérů, platí absolutně. Když se taková osobnost odstěhuje, je po souboru. Ostatně on to není pouze režisér, on to celé musí jako produkční dát dohromady, na to potřebuje čas a energii. Když k tomu připočtete, že ještě musí běhat a shánět herce, tak se možná moc ani rodit nebudou. Zase to bude jen výjimečná situace. Vidím to ve východních Čechách. Tam začíná být nedostatek kvalitních režisérů. Vrcholnou kvalitní inscenaci je schopen v současné době vyprodukovat snad jen Saša Gregar.
A to Gregar, Zborník, Pokorný, Klapka, abych jmenovala ty klíčové, jsou padesátníci. Mezi mladými nikdo…
Tak to je. Když se podívám, kdo se hlásí na východočeské krajské přehlídky, tak mohu očekávat spíše průměr. Jistě, zázrak se může stát vždycky, s tím počítám, leč nekalkuluji s tím jako s jistotou.
Chci se zeptat ještě na něco obecnějšího. Řada otázek a odpovědí tohoto rozhovoru je teatrologické povahy. Současná divadelní věda se však o amatérské divadlo moc nezajímá, spíše vůbec ne. Myslíte, že ještě někdy bude?
To je otázka současného stavu divadelní vědy, a s tím se dostáváme na velmi komplikovanou půdu. Teatrologie má tři disciplíny. První z nich je historie. Dějiny českého amatérského divadla jsme si díky ARTAMě a díky ochotě některých dalších spolupracovníků vlastně vytvořili sami. I když Vladimír Just nešetří kritickými výtkami, musí i on uznat, že je to dílo pozoruhodné. Místopis je dílem tak geniálním a tak grandiózním, že se mu hned tak něco nevyrovná. Problémem druhé složky teatrologie, tj. kritiky, je že se vykonává některými nadšenci, i když připusťme, že např. Z.A. Tichý, či Vl. Hulec se v amatérském divadle orientují a občas o něm i něco napíšou. A to je tak všechno, co můžeme očekávat. Kritik si dnes může vybírat z množství produkce, a pokud se neobjeví geniální amatérská inscenace, tak se amatérským divadlem bude někdo zabývat jen těžko. Na druhé straně nepodceňujme fakt, že se Jiráskův Hronov každoročně dočká řady kritických reflexí. Pokud jde o třetí oblast, teorii, ta u nás prakticky neexistuje, tak proč by ji mělo mít zrovna amatérské divadlo. Jedinou dnešní systematickou teoretickou aktivitou je Pojmosloví doktora Pavlovského. Ostatní jsou jen náhodné nepravidelné pokusy.
Když to všechno shrneme, může se někomu zdát, že pokud jde o budoucnost českého amatérského divadla, je profesor Císař pesimista. Já však vím, že opak je pravdou. Jak odpovíte na otázku, zda toto divadlo má budoucnost?
Myslím si opravdu, že budoucnost má. Podívejte se, kolik se u nás hraje různých divadelních produkcí, a je jedno, zda dobrých nebo špatných. Stačí se podívat na denní programy v Praze a napočítáte mezi 50 – 60 nejrůznějšími produkcemi. Musíme tedy předpokládat, že se někde na ně vezmou peníze, byť jde třeba jen o nejběžnější provoz, tj. někdo otevře, rozsvítí a pustí vodu a někdo na ně přijde jako divák. To podle mě svědčí o tom, že pro hraní divadla existuje nějaký důvod. Jistě jsou v tom i poloprofesionálové (já to vždycky pracně luštím a často dojdu k názoru, že jde o amatéry, kteří se snaží posunout o kousek dál). Když k tomu přičtu některé současné proudy, o nichž jsme mluvili, pak asi amatérské divadlo v nějaké podobě a z řady důvodů má v této době pro určitou skupinu lidí přitažlivost. Musím ale připomenout, že se proměňuje, že my současníci si to často ani neuvědomujeme. Nemáme, a mít ani nemůžeme, odstup. Nicméně šance pro divadlo tu nepochybně je.
Byť nedokážeme říci, jak je velká…
Jistě, těžko to můžeme nějak kvantifikovat, např. kolik lidí bude chodit do divadla. Fascinuje mne, kde se berou všelijaké festivaly. Vezměte např., že pardubický Dobeš (Jumping Hamada) už zase připravuje festival. Někde na to sežene peníze, do Pardubic doveze zajímavé věci. Vím, že tam budou Nejhodnější medvídci. Pokud mi to vyjde, rád bych se tam alespoň na den podíval. Minulý ročník neproběhl bez zájmu obecenstva. Jeden energický člověk vydupe ze země přehlídku, udělá ji podle svého divadelního gusta, a ona žije. To mě právem může do jisté míry naplňovat optimismem.
Připravila Lenka Lázňovská