Texty: ŠOTKOVSKÝ, Jan: Rozhovor s prof. Císařem, říjen 2006. AS 2006, č. 6

„CHLAPI, NEMYSLETE SI, ŽE VÍTE O DIVADLE VŠECHNO!“
ROZHOVOR S PROFESOREM JANEM CÍSAŘEM

„Do Rakovníka jsem přijel jenom kvůli vám, pane Šotkovský!“, pravil prof. PhDr. Jan Císař, CSc., nekompromisně hned úvodem našeho rozhovoru. Byla to pravda, neboť nikde jinde jsme se nemohli z časových důvodů setkat a tak profesor Císař kvůli jubilejnímu interview pro AS zavítal poprvé na rakovnickou Popelku. Měl jsem představu, že se tam kdesi v útulném koutku usadíme a já se ho budu ptát tak, jak si redakce Amatérské scény přála – coby mladý a začínající porotce staršího a zkušeného kolegy. „Mladý možná, ale začínající, pane Šotkovský, už rozhodně nejste“, bryskně odmítl tuto premisu tázaný. Připraven četbou páně profesorovy knihy Práce porotce amatérského divadla jsem se těšil na otázky a odpovědi na to, jak se za více něž dvě desetiletí od jejího napsání náhled pana profesora na porotování proměnil. Hned po příjezdu do Rakovníka mi však profesor Císař oznámil, že na téma „Má dnes smysl porotovat? A pokud ano, tak jak?“ si už připravil celý proslov a ať mu tyto otázky položím hned. Nebylo možno odmítnout. Začal jsem se na proslov těšit.
Má se tedy, pane profesore, ještě dnes porotovat?
To je klíčová otázka. Když jsem před dvaceti lety vzpomínanou knížku psal, existoval v amatérském divadle velmi silný proud, který byl posedlý něco sdělovat a všechny soubory, které do něho patřily, se chtěly dozvědět něco o divadle proto, aby to sdělení lidi zajímalo a aby šlo přes rampu. A tato skupina souborů (nebyly to samozřejmě všechny) dychtila po vzdělání. Porotovalo se hojně, rozhovory s porotou dostávaly charakter úvah o podstatě divadla. Na Lidové konzervatoři v Hradci Králové dokonce vznikla - s představou, že se takto zvýší kvalita těchto úvah - přímo třída pro porotce; unikátní to záležitost. Čili bylo přáním řady souborů dojít k jisté divadelní kvalitě, aby dokázaly lidem cosi přitažlivě říci. Já si vůbec nejsem jistý, zda současné amatérské, zejména a hlavně činoherní divadlo, má ještě dnes touhu dovídat se o divadelní tvorbě, aby bylo mocné něco účinně sdělovat. Tehdy byly soubory porotami školeny a vzdělávány soustavně a dlouhodobě, kdežto dnes soubor navštíví přehlídku krajskou, je-li dobrý, pak i tu národní a mezitím neslyší nic. A to je ještě otázka, kolik času se dostává na nějaký podrobný rozbor na přehlídce, která musí obsáhnout velký počet představení.
Aby mi bylo dobře rozuměno, já nikomu nezazlívám, že nechce takové rozbory slyšet, jenom konstatuji, že se doba prostě změnila. Soubory chtějí uspokojit svého diváka a od poroty očekávají posouzení, zda je výsledek jejich práce lepší nebo horší, zda se jim dílo zdařilo víc nebo míň. O takové to vzdělávající porotování „aby byli lepší“, asi řada souborů moc nestojí. A pokud o to stojí, nevím přesně, co jim říkat. Víte sám dobře, co je Třebíč a Poděbrady, jaké je tam minimum času na všechno, jak se to valí. Co tedy za necelou hodinu, a někdy ještě méně, jednou nebo dvakrát ročně, těm kdo přišli na rozborový seminář vykládat?
Zkrátka, jsem silně nejistý v tom, zdali vlastně nevycházíme z minula a jestli bychom neměli souborům položit otázku, co od porot chtějí slyšet. Tím neříkám, abychom zrušili systém postupových přehlídek, ten chtějí i mnohé soubory. Já jenom nevím, jak tam porotovat. Zda by vlastně nestačilo, abychom jako porota vyřkli jistý verdikt, zásadně řekli, jak se nám úroveň představení – i v kontextu přehlídky – jeví a nešli do žádných detailů a nekladli si za cíl vzdělávací funkci, protože opravdu nevím, zda dnes ještě platí a funguje to, co před lety.
Podle mého se změnil smysl amatérského divadla. Je omyl říkat, že amatérské a profesionální divadlo jedno jsou a že je jen divadlo dobré a špatné. Amatér dělá divadlo z úplně jiných příčin a i jeho společenské zázemí je úplně jiné než u profesionálů, a my to musíme jako porotci vzít v úvahu. Byl jsem například v jedné vesnici, kde hospodyně napečou buchty a cukroví, dají v hospodě na stůl bílé ubrusy a pak hrajou hrozné divadlo. Ale to plně uznávám, protože pro ně je to svátek. Tahle činnost plní úplně jiné funkce než má na zřeteli profesionální divadlo! Tady se nedá vyrukovat s divadelními kritérii. A tak to musíme vždycky brát. Když jdu dnes porotovat, je pro mne prvotní a fundamentální otázka: proč tenhle soubor hraje divadlo a přemýšlím o tom pořád! Proč si toto amatérské divadlo vybralo právě tuto hru, z čeho vyrůstají, kam směřují, jaký to má pro ně smysl?! U profesionálů si říkám, jste profíci, hrejte! A dobře! Ale u amatérů si kladu úplně jiné otázky.
Namnoze se dnes hrají různé veseloherní texty, většinou převzaté z profesionálních divadel, amatérské soubory se s tím nějak vyrovnají, nějakým způsobem to udělají, aby se zavděčily svým divákům, o žádnou velkou interpretaci jim nejde. Chtějí vůbec, abychom si s nimi potom sedli a říkali, co všechno udělali špatně? Tehdy, v 70. a 80. letech, to fungovalo proto, že šlo v první řadě o sdělení! O to jde dnes na Písku, ne vždy samozřejmě, ale většinou.
To jste mi nahrál na smeč, s kterou se vám vlomím do proslovu, já totiž v jednom rozhovoru s vámi četl, že pro vás byl letošní Písek větší zážitek než Hronov a chtěl jsem se vás na to zeptat, protože jsem měl vždycky pocit, že nejste zrovna příznivcem této přehlídky…
Já na Písku nebyl léta letoucí, a přitom jsem tam začínal jako porotce tzv. malých forem s Ivanem Vyskočilem a Pavlem Boškem. Až po smrti Jirky Beneše mě přešoupli do činohry. Tak jsem si letos říkal, že se podívám, kam se tahle část amatérského divadla pohnula. Na Šrámkově Písku je samozřejmě řada věcí velmi problematických, velmi zvláštních, ale baví mě, protože mám o čem přemýšlet. Já se vám přiznám, že když vidím řadu těch „provozních“ – říkám jim provozní, protože udržují provoz, soubor může hrát a má pro koho hrát - činoherních představení, tak v nich pro sebe nenacházím žádnou duševní potravu. A na Písku jde často o šílenosti, ale o něco v nich jde. Nejde jenom o diváka, o to, aby se udržel „provoz“.
A vy nejste divák?
Ale jsem, jenom nemohu chodit pouze na to „provozní“ divadlo! A ještě o něm jako porotce soustavně mluvit. Budu naprosto upřímný – jeden z důvodů, proč jsem přestal jezdit do Vysokého nad Jizerou byl ten, že tam se toto pojetí amatérského divadla prosazuje už nějaký rok. To je dnes už totiž čistě komediální festival. A já na to koukám týden a už k těm komediím nemám co říct. To týden opakujete v drtivé většině „neumíte mluvit, nehrajete konverzačku“. Znovu říkám, že tenhle trend plně chápu, doba je taková a soubory chtějí udržet své diváky, ale co s tím já jako porotce mám celý týden dělat?
Čili to, co jste řekl v závěrečném proslovu na letošní Divadelní Třebíči, že se české činoherní amatérské divadlo stává usedlým a uhlazeným, vidíte jako dlouhodobější trend.
Já se prognózám vyhýbám, ale myslím, že se takový trend projevuje. Co mě letos opravdu zaujalo, to byl v Třebíči stochovský Velký styl. Mě ta inscenace při všech nedostatcích zajímala; to, jak se rvou o něco, co není dramaturgicky běžné. Jak se musí snažit o aktuální scénickou interpretaci. To si pak můžu za tím porotcovským stolem o tom i nahlas přemýšlet. Naproti tomu, například, už nevím jak porotovat Obraz, protože tam se můžete nejvýš bavit o tom, jak kdo hraje jakou postavu, a jinak je všechno pořád dokola. Uznávám při tom, že je to špičkový bulvár, s pěti hvězdičkama. Mě ostatně štve v mnoha případech i dramaturgie českých profesionálních divadel, to neustálé protáčení stejných zručně napsaných textů.
V citované knize o práci porotce na závěr píšete, že byste mohl napsat obsáhlou studii na téma „Je porotce člověk?“ Co by bylo jejím obsahem?
Dneska je to už asi trošku jinak, ale tenkrát… Já jsem článek toho názvu skutečně napsal, do Amatérské scény. A psal jsem tam o tom, že tváří v tvář souborům, které nejsou zvyklé na něco kritického, tváří v tvář souborům, které vůbec nechtějí slyšet jakékoli připomínky, se porotce ocitá v roli člověka, který pro ně zcela ztrácí lidskou podobu; je to ďábel, který je přišel zničit – a navíc nerozumí vůbec amatérskému divadlu. Já to kdysi párkrát zažil, teď už dlouho ne. Jednou mi dokonce ruply nervy, řekl jsem, že tam nemusím být, odešel jsem a doporotovali to kolegové. To je takové to „Co ty nám tady budeš vykládat?“ Já si často říkám, když se dívám do sálu na lidi, kteří nás poslouchají, kolik z nich má tenhle pocit? To jsem také kdysi slyšel. „Co nám nějakej kandidát věd z Prahy bude vykládat? My to tady hrajem! On ne!“
Já vím, že každá kritika bolí, konečně ani nerad někomu říkám, že je špatný. Profíkům jsem to pravda i psával, ale to je něco jiného, ti se s tím musí smířit, ti jsou od toho, aby byli dobří a tím to končí. Ale amatéři jsou tu vždycky ještě od něčeho jiného. Většina z nich nakonec umí kritiku přijmout a přebrat si to, ale je i řada takových, kteří si myslí, že jim kritické připomínky nemáme říkat. A jsme u toho, o čem jsem začal…
Vy jste napsal proslulá dvoudílná skripta, která jsou věnována divadlu činoherního typu, které stojí na bázi dramatičnosti. A nedávno jsem četl v časopise DISK váš článek o Hamletovi v Dejvickém divadle, kde píšete o tom, že se dramatičnost z divadla valem vytrácí a stejně se vytrácí situace a jednání jako ustavující prvky dramatu. Berete to s nostalgií, jako fakt, nebo jste zvědav na to, co přijde v divadle dál?
Já vám na to odpovím velmi jednoduše. Já samozřejmě vyrostl na dramatu, vypracoval jsem jakousi metodu, jak vyučovat rozboru dramatu a vyvozovat z toho podněty a důsledky pro inscenaci, to ano. Jenže doba je dneska úplně jinde. Nebyl jsem nikdy programový kritik nebo teoretik, pro mě je myšlenková lahůdka zabývat se něčím novým a přemýšlet o tom. A ono se nám to divadlo někam výrazně posouvá, s tím už nehneme a s tím se mění i vztah scénování k textu. Já se s tím potýkám u řady inscenací. S tím Hamletem to pro mě bylo i citově složité, Hamleta miluju, mám ho mockrát přečteného od A do Z, rozebíral jsem ho se studenty. Jenže zas nemůžu říct, ať s tím jdou v Dejvicích do háje, tohle není můj Hamlet. Cítím v té inscenaci poctivý a upřímný pokus přečíst text Hamleta dnešníma očima a navíc vidím, že to není děláno ledabyle, není to diletantství schované za postmoderní pokus. Tak to přeci nemůžu zabít. Takže netrpím nostalgií, spíše mám velké problémy. Protože, když stojí člověk tváří v tvář takové inscenaci a chce k ní být poctivý a najít k ní cestu, tak o tom musí dlouze bádat a hledat k ní přístup. A mne baví, že na to není šablona.
Je jasné, že jsou mezi porotci – kolegy – takoví, kteří vás „podrží“ v kritických situacích, s kterými je porotování tvořivější a harmoničtější než s jinými. Zkusil byste jmenovat někoho, s nímž jste porotoval s oblibou?
Neobyčejně jsem rád porotoval s Milanem Obstem, bohužel již není mezi námi. Byli jsme takříkajíc na stejné vlně, což neznamená stejný názor, ale takové to „jsme jedné krve, ty i já“. I když se proti názoru jednoho druhý ostře ozval, tak to nebylo posílání do háje. My si dovolovali i to, že jsme se vůbec neradili, šli jsme před soubor a porotovali jsme; hledali stanoviska. Já se musím připravit sám, všechno si utřídit. Po mě je ideální, když vidím inscenaci, jdu do postele, ráno si to ještě rozebírám ve sprše a při snídani a pak jdu před soubor. To je moje příprava. Jinak jsem rád porotoval s řadou lidí, nemohl jsem jenom s těmi, kteří se rozplakávali nad tím, jak je krásné, že nám ti chlapci nechodí do hospod. Víte, já si myslím, že se s amatéry má jednat krajně ohleduplně, ale ne se sentimentem. Když jde někdo s divadlem ven, před lidi, tak při vší úctě a ohledech musí počítat s tím, že mu třeba řeknu, že má umět text nebo že vůbec nepochopil, o čem ta hra je.
Jeden z porotců, kterým jste již in memoriam svou knihu věnoval, byl Pavel Bošek, který by počátkem příštího roku oslavil své 75. narozeniny. Na něho řada lidí v amatérských kruzích vzpomíná nejen jako na výjimečného člověka, ale i jako na výjimečného a specifického porotce, který měl „něco“, co většina porotců nemá. Co bylo to „něco“?
Pavel Bošek si samozřejmě mohl při svém druhu humoru a při své pověsti humoristy, ať už v psaní nebo na jevišti, dovolit některé věci, které když si dovolím já, tak se někdo šíleně namíchne. Ono se to bralo tak, že ta ironie a žertování patří k jeho osobnosti. Já jsem jednou na Vysokém, když tam byla nějaká Maryša, o níž jsme se přeli a Klub praktické režie tam přednášel svá stanoviska, udělal takový žert, že všichni vědí, že Maryša otrávila Vávru, jenom na Klubu praktické režie to neví. A bylo z toho zle. Pavel Bošek by to řekl a všichni by se srdečně zasmáli, protože k němu to patřilo. Já ho měl strašně rád a učil jsem se od něho, že se jako porotci nesmíme brát moc vážně. Když jsme měli pocit, že říkáme velká moudra, tak nás vždycky srovnal nějakým tím „Chlapi, chlapi, nemyslete si, že víte o divadle všechno.“ To byla pro mě lekce. Říkám-li něco, musím si za tím stát, ale musím vědět, že se klidně můžu mýlit.
Pavel samozřejmě jezdil jen do Písku, do Poděbrad atp., do činohry se nepletl. Jeho pole bylo zkrátka autorské divadlo. Na něm se suverénně pohyboval a měl neoddiskutovatelnou autoritu. V té době každý chtěl dělat právě tento typ divadla. Porotoval jsem Šrámkův Písek s ním a Ivanem Vyskočilem, jenž se posléze stal guru autorského divadla v rámci celé republiky. Ivan byl jiný, programový kritik s postojem „tohle je jedině správné divadlo, takhle se to má dělat“. Nic proti tomu, velmi si ho vážím. Patří totiž k lidem, kteří prorážejí cesty, byť jsou svou zaťatostí někdy nesnesitelní. Ale Pavel žertoval, sem tam něco prohodil vážně a zase žertoval, všechno bral s nadhledem.
Pane profesore, baví vás ve vašem věku ještě chodit s takovou pravidelností do divadla, střídat to, že jeden den jste – když to přeženu – na Festivalu divadla německého jazyka v Praze a druhý den na krajské přehlídce v Červeném Kostelci?
Víte, já už nechodím na nic, co mě nezajímá. Mám velmi specifická kritéria, ne že bych si vybíral bonbónky, já jsem ochoten jít i na absolutní blbost, když mě něčím zajujme. Ale některé věci, na které se hrnou všichni, ty už nemusím, protože už je nějakým způsobem znám. Takto - něčím se zabývám, něco mě zajímá jako téma, třeba Richard III., tak se zvednu a jedu do Uherského Hradiště a zůstanu stát s otevřenou pusou, hrají toho Richarda velice slušně. Nebyl jsem tam desítky let, bývalo to kdysi hrozné divadlo, ale jedu se podívat na představení kvůli tomu, že mě zajímá Richard III. jako zrod shakespearovského hrdiny a jako problém v souvislosti s tou dejvickou inscenací Hamleta. Přemýšlím si o tom a pak to třeba i napíšu. Ale řadu věcí, který vy musíte vidět, pane Šotkovský, protože vy musíte vědět, kde divadlo dneska je, tak ty už vidět nemusím. Já už nemusím být „in“.
Rozhovor připravil Jan Šotkovský